#17 - Verzeihen: Ehrlich gemeint oder nur bequem?

Silvi: Willkommen zur neuen Folge von Coffee Chaos Clarity, eurem Podcast,

Silvi: bei dem wir beim Kaffee trinken versuchen, unser Gedankenchaos zu sortieren und Klarheit zu finden.

Silvi: Timo, was ist unser Thema heute?

Timo: Unser Thema heute ist Verzeihung.

Silvi: Verzeihung? Das klingt spannend. Ich habe schon direkt Gedanken dazu.

Timo: Oh ja, das glaube ich. Ein großes Thema.

Silvi: Ich spreche erstmal davon, was war unser Aufhänger für das Thema?

Timo: Genau, der Aufhänger war ein Zitat von einer amerikanischen Informatikerin und Computerpionierin.

Timo: Ihr Name ist Grace Hopper und sie hat gesagt, es ist viel einfacher,

Timo: sich hinterher zu entschuldigen, als vorher um Erlaubnis zu bitten. Was sagst du dazu?

Silvi: Ich spüre einen großen Widerstand.

Silvi: Ich verstehe den Ansatz, weil, glaube ich, so dahinter steckt,

Silvi: vielleicht auch Sachen zu beschleunigen.

Silvi: Also hey, bevor ich hier lang rumfrage, ich mache das einfach und wenn es cool

Silvi: ist, dann ist es leichter, das sozusagen offiziell durchzubringen.

Silvi: Okay, aber gleichzeitig der große Widerstand, weil es für mich beinhaltet,

Silvi: dass ich die Annahme habe, dass es sowieso abgelehnt wird.

Silvi: Und das hat wiederum mehrere Aspekte, dass ich halt denke, die Vorgehensweise

Silvi: ist so ein darüber hinwegsetzen, ja, aber ich weiß es besser.

Silvi: Und gleichzeitig sich selber letztendlich genauso zu verschließen,

Silvi: wie es die Annahme von der anderen Seite ist.

Silvi: Weil in dem Moment, wo ich jemanden frage, hey, können wir das so und so machen,

Silvi: erteilst du dein Go? Das ist vielleicht ein hierarchischer Kontext oder so. Arbeitskontext, ja.

Silvi: Dann habe ich ja auch die Möglichkeit, mich auszutauschen im Sinne von,

Silvi: was kann man an der Idee vielleicht noch anpassen oder irgendwas.

Timo: Ja, verstehe ich. Ja, ist in Ordnung. Was mir da jetzt noch in den Sinn gekommen ist,

Timo: du hast gerade gesagt, also wenn man da so dieses, ich will das erste Mal um

Timo: etwas fragen versus, ich habe schon ein paar Mal gefragt, Arbeitskontext wieder,

Timo: und du hast oft Ablehnung erfahren,

Timo: aber du hast den festen Glauben, dass dadurch mehr Produktivität herrscht,

Timo: so Wirksamkeit und du kriegst aber immer nur hier Nein-Schilder oder Stoppschilder vorgesagt.

Timo: Wie ist es in dem Kontext dann, wenn du das siehst, dieses Zitat?

Silvi: Da würde ich auch differenziert sehen, weil,

Silvi: ich glaube, dann kommt es auch stark darauf an, was ist eigentlich die Motivation.

Silvi: Du hast jetzt gesagt, schon häufig Ablehnung erfahren und ich will jetzt aber

Silvi: unbedingt meine Idee umsetzen.

Silvi: Und dann ist für mich die Frage, was ist die Motivation dahinter?

Silvi: Weil es gibt ja auch Menschen, die wählen diesen Ansatz, weil sie dafür auch

Silvi: am Ende allein die Lorbeeren haben wollen. Und in dem Moment,

Silvi: wo ich andere mit einbeziehe...

Silvi: Und ist ja vielleicht, kriege ich nicht alleine den Fame.

Silvi: Also das ist ja auch bei manchen Menschen ein starker Treiber,

Silvi: dass man die Anerkennung dafür haben möchte und die eben vielleicht auch gar nicht teilen möchte.

Silvi: Und das ist so die Unterscheidung und ich glaube, für mich ist es auch sehr,

Silvi: sehr stark vom Kontext abhängig,

Silvi: weil wenn ich mich jetzt in die Rolle versetze jemand hat mich übergangen also

Silvi: wie fühle ich mich damit es ist ja,

Silvi: wenn wir wieder an den hierarchischen Kontext denken hat es ja auch was von,

Silvi: ich werde nicht ernst genommen was vielleicht dann auch dazu führt,

Silvi: dass ich das nächste Mal noch strenger bin, vielleicht auch pauschal Nein sage.

Silvi: Also das, was du gerade beschrieben hast, jemand hat schon oft ein Nein gehört,

Silvi: hängt ja vielleicht auch mit solchen Sachen auf der anderen Seite zusammen.

Timo: Ja.

Silvi: Das ist wie so eine Art Ping-Pong-Spiel ist.

Silvi: Jemand wird übergangen, dadurch wird er in Anführungsstrichen noch strenger,

Silvi: noch härter, weil man möchte ernst genommen werden und so. Ja.

Timo: Ja. Und man verschließt sich, glaube ich, wenn man den einfach fruchtbaren Diskussionen,

Timo: wenn man um Themen einfach bespricht und vielleicht auch Ja, Erlaubnis oder auch,

Timo: ein Okay sich vom Chef abholen muss.

Timo: Und dann Perspektiven auch im Team austauschen, weil so wie man es selbst macht,

Timo: muss es nicht immer gut sein und richtig sein.

Timo: Das ist dann auch schwierig in dem Kontext. Das stimmt.

Silvi: Wir sind jetzt sehr stark über das Zitat eingestiegen, aber ich würde ganz gern

Silvi: bei dem Thema Verzeihung nochmal ein paar andere Felder aufmachen.

Timo: Das rieße ich ja gerne.

Silvi: Genau, nämlich, also was ist mir eingefallen zu dem Thema Verzeihung? Das ist ja einmal,

Silvi: dass ich vielleicht was gemacht habe, was jemand anders nicht gut fand,

Silvi: was eine andere Person vielleicht sogar verletzt hat.

Silvi: Dann bin ich in der Rolle, dass ich um Verzeihung bitten möchte,

Silvi: weil mir die Person wichtig ist.

Silvi: Ja. Oder ich erkannt habe, dass mein Vorgehen nicht gut war und aber auch umgekehrt,

Silvi: jemand bittet mich um Verzeihung, also wie gehst du damit um,

Silvi: wenn dich jemand um Verzeihung bittet?

Timo: Wenn mich jemand, oh, das ist eine sehr gute Frage.

Timo: Also das Erste, was mir eine ist, Verständnis.

Timo: Es kommt auch darauf an, um was ich um Verzeihung gebeten werde, also der Kontext,

Timo: Dinge, die mir irgendwie wichtiger sind oder wo es mir, also wenn wir wieder

Timo: bei dem ersten Beispiel sind, im Arbeitskontext, wo ich glaube ich auch gerne

Timo: was hätte beitragen können, Wirksamkeit hätte ausstrahlen können oder Feedback geben können,

Timo: dann finde ich, also dann ist es okay, mich um Verzeihung zu bitten,

Timo: aber dann habe ich auch eine gewisse Emotion drin.

Timo: Und dann fällt es mir nicht so, nicht so leicht vielleicht.

Timo: Nicht so leicht, würde ich behaupten, genau.

Timo: Aber wenn es ein Thema ist, wo es mir egal ist, gefühlt, dann ist es okay.

Timo: Aber und ich finde es auch immer ehrlich und gut.

Timo: Trau dich, du hast was gemacht, wo du denkst, ah, das war scheiße,

Timo: dann sag es doch einfach. Sei offen.

Timo: Also ich habe dann auch eine gewisse Wohlwolligkeit. Nee, das gibt es nicht.

Timo: Es geht wieder in die Kikipaks-Richtung.

Silvi: Timo erfindet neue Begriffe.

Timo: Teil 2. Ein gewisses Wohlwollen der Person gegenüber, einfach auch diesen Schritt

Timo: zu gehen, weil es hat auch einen gewissen Mut, um Verzeihung zu bitten, finde ich.

Silvi: Okay, das, was du jetzt ansprichst, geht so auch in die Richtung,

Silvi: was haben wir für eine Fehlerkultur?

Timo: Genau, es geht auch in die Richtung.

Silvi: Wie leicht oder schwer fällt es, zu sagen, hey, das habe ich verbockt und was

Silvi: sind erwartbare Konsequenzen daraus?

Timo: Genau.

Silvi: Wie wird damit umgegangen im Unternehmen?

Timo: Ja, und ich habe noch einen Zusatz und ich glaube, wenn man dann halt auch versucht,

Timo: Sachen unter den Tisch zu kehren, das wird im Endeffekt nur schlimmer.

Timo: Das macht es nur schlimmer, je länger es man herauszögert und nicht zutage fördert

Timo: oder auch bespricht mit dem anderen.

Silvi: Vielleicht auch, weil du selber es ja immer noch mit dir rumschleppst.

Timo: Auch das und ich auch dann, wenn jemand zu mir kommt, nach, keine Ahnung,

Timo: wenn die Dauer länger ist, dann wirkt es, dann ist mein Wohlwohl ein kleiner, würde ich behaupten,

Timo: anstatt wenn es die Person direkt macht und sagt, ah scheiße, das war doof.

Silvi: Das finde ich interessant, weil ich habe gerade gedacht, bei mir ist es glaube ich umgekehrt.

Silvi: Du hast vorhin auch gesagt, am Anfang die Emotionen sind noch frisch und wenn

Silvi: man sich für was entschuldigt oder Verzeihung bittet, dann ist damit ja häufig

Silvi: auch eine Scham verbunden.

Silvi: Und wenn es eben nicht sofort erfolgt,

Silvi: dann würde ich das, glaube ich, eher interpretieren als dass es sehr,

Silvi: sehr ehrlich ist, weil die Person schleppt es immer noch mit sich rum und entschuldigt

Silvi: oder bittet mich jetzt um Verzeihung aus tiefstem Herzen,

Silvi: weil sie es so beschäftigt.

Silvi: Während so ein direktes, ah ja, hey, sorry, ähm.

Silvi: Und vielleicht eher so leichtfertig ist im Sinne von, ah ja,

Silvi: komm, ja, war nicht okay von mir, aber lass gut sein.

Silvi: Und da denke ich immer, mich interessiert gar nicht die Entschuldigung,

Silvi: also in den seltensten Fällen, sondern mich interessiert, was du daraus machst.

Silvi: Also mich interessiert eher der Austausch im Sinne von, okay,

Silvi: hast du verstanden, warum ich das gerade nicht gut fand und weil ich das so

Silvi: nicht nochmal erleben möchte?

Silvi: Und dann interessiert mich, habe ich den Eindruck, dass die andere Person das verstanden hat?

Silvi: Und ich will nicht sagen, dass ich es nie gut finde, eine Entschuldigung zu

Silvi: bekommen, aber viel, viel relevanter für mich ist tatsächlich,

Silvi: wie ist das Verhalten danach.

Timo: Also die Attitude, auch während die Bitte um Entschuldigung oder Verzeihung

Timo: kommt, so ein bisschen so, ja sorry, war doof, dann merkst du schon direkt,

Timo: dass die Person zwar was sagt, aber es nicht ernst meint.

Silvi: Es ist dann auch so, ja, aber ich habe mich doch entschuldigt,

Silvi: jetzt hör doch auf, drauf rumzureiten. Ich habe keinen Bock auf dieses Gespräch

Silvi: und ich habe doch Entschuldigung gesagt.

Timo: Ja, dann ist es auch die Wertigkeit von dieser Verzeihung und Entschuldigung einfach Blödsinn.

Timo: Also kann man nicht ernst nehmen, das kommt auch nochmal mit rein, auf jeden Fall.

Timo: Ja, wie ernsthaft ist diese Verzeihung und Entschuldigung gemeint und wie du

Timo: sagst, das Verständnis.

Timo: Warum du dich da jetzt drüber aufgeregt hast oder du das richtig blöd fandest.

Timo: Wie sehr bin ich bei einem anderen auch?

Silvi: Und ich finde, was da gerade rauskommt, ist halt, dass es überhaupt nicht,

Silvi: worum es geht oder welche Worte gewählt werden, sondern das ist total auf einer emotionalen Ebene.

Silvi: Und ich habe dazu das Riemann-Thomann-Modell gefunden.

Silvi: Und zwar geht es darum,

Silvi: dass es da einfach verschiedene Arten gibt, damit umzugehen.

Silvi: Unsere Art zu verzeihen ist gar nicht eine reine Kopfsache, sondern hängt dann

Silvi: ganz eng mit auch Persönlichkeitsmustern zusammen.

Timo: Okay.

Silvi: Und in diesem Modell heißt es eben, wenn jemand zum Beispiel stark auf Nähe ausgerichtet ist,

Silvi: dann sehnt sich die Person auch nach einer schnellen Versöhnung.

Timo: Ja.

Silvi: Manchmal vielleicht sogar zu schnell, auf Kosten der eigenen Bedürfnisse.

Silvi: Ich glaube, das ist das, was ich gerade beschrieben habe. So dieses,

Silvi: ja komm, ich habe doch Entschuldigung gesagt, sind wir wieder Freunde?

Timo: Ja.

Silvi: So in die Richtung. Und jetzt, wo ich gerade so drüber nachdenke,

Silvi: vielleicht bin ich eher die Person, die Distanz schätzt. Also ich brauche klare

Silvi: Worte und auch eine konsequente Abgrenzung.

Silvi: Das kann aber auch als hart empfunden werden.

Silvi: Also vielleicht gerade von jemandem, der eher so auf die Nähe ausgerichtet ist.

Silvi: Und dann komme ich und sage, hier, mach mal eine Ansage und ich will das auch sehen.

Silvi: Und es gibt außerdem auch dauerorientierte Menschen, die halten an Regeln und Prinzipien fest.

Silvi: Was? Das bedeutet, denen fällt es super schwer zu verzeihen,

Silvi: wenn irgendeine Norm verletzt wird.

Silvi: Und das passt wieder auf das, was wir am Anfang hatten. Die Grace Hopper,

Silvi: wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war ja auch irgendwie im US-Navy-Kontext

Silvi: unterwegs. Und wenn man jetzt so an Militär denkt, dann gibt es da einfach harte Regeln.

Timo: Ja.

Silvi: Und...

Silvi: Da geht es erstmal darum, du hast die Regel gebrochen, ja, nein,

Silvi: unabhängig davon, ob die Regel vielleicht mal angepasst werden müsste oder gar

Silvi: nicht mehr so richtig auf den Fall passt, wie auch immer.

Timo: Vor allem in dem Kontext werden dann Regeln eher schwieriger angepasst und da

Timo: ist erstmal eine Entschuldigung, Verzeihung, okay toll, du musst trotzdem 500 Liegestütze machen.

Timo: Das ist in dem Fall ja fast erstmal egal.

Silvi: So, Schublade auf, Schublade zu.

Timo: Genau, Punkt.

Silvi: Und ja, es gibt noch eine vierte Dimension, nämlich Menschen,

Silvi: die viel Wechsel brauchen, die entscheiden wohl impulsiv.

Silvi: Also Konflikte werden da schnell abgehakt oder auch aufgeladen,

Silvi: statt klärend durchdrungen.

Silvi: Das fand ich auch nochmal einen sehr interessanten Aspekt.

Timo: Bei diesen Wechselmenschen ist dann aber auch, was mir gerade als Impuls kommt,

Timo: ist dann auch das ist wirklich vergeben und vergessen so diesen Typ hat man

Timo: ja auch du hast dich entschuldigt, okay passt, das wollte ich hören ist in Ordnung,

Timo: dann braucht man auch keine,

Timo: es kommt ja dann auch nochmal das Spiel der Reinhard Verzeihung die Person mir

Timo: wirklich verziehen und da merkst du ja auch dann im Umgang später immer noch, dass da noch was ist,

Timo: so ein bisschen Das wirkt noch nach, die Person hat zwar gesagt, ja okay, wenn du jetzt,

Timo: bei so einem Dauermensch bist, so wie du es gerade gesagt hast,

Timo: das wirkt vielleicht noch länger nach, weil die Norm verletzt wurde und bei

Timo: so Wechselmenschen ist dann das andere Spektrum, die haben dann wirklich,

Timo: für die ist das okay, du hast um Verzeihung gebeten und dann ist das vollkommen in Ordnung.

Timo: Das ist sehr spannend, finde ich, ja.

Silvi: Ja, jetzt wo du das gerade mit Konflikten nochmal ansprichst,

Silvi: da gibt es ja einen ganz engen Zusammenhang auch.

Silvi: Je nachdem, wie ich zu dem Thema Verzeihung stehe, also wo ich mich in diesem Modell wiederfinde,

Silvi: das formt auch den Weg, wie ich mit Konflikten umgehe und wie stark das an mir haftet.

Timo: Konflikt, Fehler, Kultur.

Silvi: Ja.

Timo: Das stimmt das ganz, ganz entscheidend, ja. Ja, das ist spannend.

Timo: Da sind wir auch wieder sehr stark bei Selbstreflexion.

Silvi: Total.

Timo: Was für ein Typ Mensch bin ich? Was macht es mit mir, wenn ich um Verzeihung

Timo: gebeten werde? Aber wir können ja auch nochmal die andere Seite beleuchten mit,

Timo: wenn du um Verzeihung bittest. Wie ist es dann bei dir?

Silvi: Wenn ich um Verzeihung bitte, dann ist es auf jeden Fall ehrlich gemeint.

Silvi: Also ich würde es einfach nicht

Silvi: machen, nur weil es jemand von mir erwartet, aber ich fühle es nicht.

Timo: Ja.

Silvi: Da bin ich vielleicht auch ein Stück weit,

Silvi: stur. Bei dem Thema ist es für mich so wichtig, dass das ehrlich gemeint ist,

Silvi: dass ich das eben auch in die andere Richtung spiele.

Silvi: Dass es mir dann eher darum gehen würde, zu verstehen, warum ist das jetzt für

Silvi: die andere Person so wichtig und ist es dann auch tatsächlich wieder okay.

Silvi: Weil das ist ja das, was am Ende mitschwingt, auch zu sagen,

Silvi: ja komm, Verzeihung, dann ist alles wieder gut. Aber das stimmt ja ganz oft gar nicht.

Silvi: Nur weil jemand sagt, oh bitte verzeih mir, ich habe einen Fehler gemacht,

Silvi: ist noch lang nicht alles wieder gut.

Silvi: Und das ist so für mich die Maßgabe, dass ich um Verzeihung bitte,

Silvi: wenn ich das tatsächlich fühle und das transportiere ich dann, glaube ich, auch.

Silvi: Und Menschen, die mich kennen, die wissen auch, okay, selbst wenn sie selber

Silvi: noch einen Ärger haben, spüren sie halt oder wissen, die Sylvie sagt das nicht, wenn sie es nicht meint.

Timo: Ja.

Timo: Da geht es auch wieder um Aushalten, habe ich rausgehört gerade schon wieder.

Timo: Einfach auch, auch wenn die Verzeihung kommt oder du um Verzeihung bittest,

Timo: erwarte nicht, dass es gleich rum ist, dass es vorbei ist, sondern es kann auch

Timo: mal sein, dass das erstmal ankommt, angenommen wird, der Empfänger hat es aufgenommen,

Timo: und dann geht es erstmal um Aushalten.

Silvi: Ja und je nach Größe des Themas, also oft geht da ja was kaputt in der Beziehung.

Silvi: Also ganz egal, ob privat oder beruflich,

Silvi: da geht vielleicht ein Stück weit Vertrauen kaputt. Und egal was du sagst und

Silvi: egal wie ehrlich du das meinst, das ist deswegen nicht alles wieder wie vorher.

Silvi: Also das verändert auch was.

Silvi: Und ja, manchmal ist es leichter zu sagen, ja, alles klar, danke, geklärt, vergessen.

Silvi: Trotzdem ist die Beziehung, die man zueinander hat, nicht mehr die gleiche wie vorher.

Silvi: Und ich finde, dessen muss man sich auch bewusst sein bei seinem Handeln.

Silvi: Jetzt unabhängig davon, ob ich um Verzeihung bitte oder nicht,

Silvi: ob ich es verstehe oder nicht, sondern mein Handeln hat eine Konsequenz.

Silvi: Und wenn wir da wieder auf das Zitat zurückkommen, zu sagen,

Silvi: es ist einfacher, sich zu entschuldigen, als vorher um Erlaubnis zu bitten,

Silvi: dann muss ich mir der Konsequenz bewusst sein, dass,

Silvi: ja, ich kann mich entschuldigen, gleichzeitig wird die Beziehung nicht mehr

Silvi: die gleiche sein wie vorher.

Silvi: Und das bin ich in dem Moment bereit in Kauf zu nehmen.

Silvi: Ich kann nicht sagen, oh ja, Mist, das war ja jetzt doof. Ich wollte alles.

Silvi: Ich wollte meinen Kopf durchsetzen und ich will, dass alles wieder schick ist, wie früher.

Timo: Das geht nicht.

Silvi: Unwahrscheinlich, sehr unwahrscheinlich.

Timo: Handlungen haben Konsequenzen. Immer. Das ist ein guter Punkt,

Timo: das führt uns auf jeden Fall wieder dahin, super wichtig.

Silvi: Ja, also für mich, ich habe da auch gerade schon so mein Fazit im Kopf,

Silvi: aber ich frage dich zuerst, möchtest du es für dich zusammenfassen, unsere heutige Folge?

Timo: Ja, also es ist nochmal stark rausgekommen,

Timo: Selbsterkenntnis, was bin ich für ein Typ Mensch, wie gehe ich mit Verzeihung

Timo: um, das hilft dir auch sicher oder vielleicht ein bisschen Selbstsicherheit

Timo: in so Konflikten und auch Verzeihung, Fehler zu geben,

Timo: und aushalten. und Bewusstsein.

Timo: Wenn ich dieses Zitat, wie du gerade gesagt hast, von Anfang anwende oder es

Timo: kann mal okay sein, aber sei dir bitte bewusst, was das machen kann und erwarte

Timo: nicht, dass es dann alles wieder ist wie vorher.

Timo: Nee, eben nicht, weil Handlungen haben Konsequenzen immer. Das erfasst man nicht

Timo: immer dann in dem Moment, weil das ist mal mit der Emotion drin.

Timo: Ah, ich will das jetzt, Produktivität, bam, bam, bam, das muss vorangehen, etc.

Timo: Aber das ist auch ein Punkt, sich das bewusst zu machen. Das ist so mein Fazit. Bei dir?

Silvi: Ja, ich habe jetzt irgendwie gedacht, das Ziel sollte tatsächlich sein,

Silvi: Verzeihen als eine bewusste Entscheidung wahrzunehmen und auch als Möglichkeit

Silvi: der Selbstwirksamkeit oder das,

Silvi: Genau, sich da auch selber zu reflektieren. Auf gar keinen Fall um jeden Preis.

Silvi: Ich glaube, in manchen Fällen ist es auch gut und wichtig, zu sich selber zu stehen.

Silvi: Und das, was du gerade mit dem Aushalten gesagt hast, so einer Verletzung eben auch Raum zu geben.

Timo: Ich muss doch nochmal nachfragen, weil es mir gerade noch eingefallen ist,

Timo: Raum zu geben, dann auch die Emotionen zuzulassen. Das ist auch etwas Befreiendes, oder?

Silvi: Bei Emotionen zulassen, in dem Kontext denke ich jetzt an Ausrasten.

Silvi: Die Emotionen in dem Sinn auch zu akzeptieren, es nicht wegzudrücken.

Silvi: Also wirklich auch für sich selbst, vielleicht auch wenn es im Gespräch nicht

Silvi: klappt, sich selbst anzugucken, was hat mich da so verletzt.

Timo: Schritt der Verarbeitung auch.

Silvi: Genau, warum halte ich so dran fest und sowas.

Silvi: Ja, und dann eben auch diese Abgrenzung von der Verantwortung.

Silvi: Also was ist meine Verantwortung und was ist die Verantwortung der anderen Person?

Silvi: Das ist so mein Take.

Timo: Schön.

Silvi: Schön. Ja, dann sind wir auch schon wieder am Ende unserer Folge.

Silvi: Vielen Dank fürs Zuhören.

Silvi: Das war Coffee Chaos Clarity.

Silvi: Euer Podcast, bei dem wir beim Kaffee trinken unser Gedankenchaos sortieren, um Klarheit zu finden.

Timo: Tschüss.

Silvi: Tschüss.