#19 - Angst, Sorge, Furcht – wo ist der Unterschied?

Silvi: Willkommen zur neuen Folge von Coffee Chaos Clarity, eurem Podcast,

Silvi: bei dem wir beim Kaffee trinken versuchen, das Gedankenchaos zu sortieren und Klarheit zu finden.

Silvi: Timo, was ist unser Thema heute?

Timo: Unser Thema heute ist Angst und ich bin schon ganz zittrig.

Timo: Warum Angst? Ja, wir haben in einer unserer Folgen, die Mut hieß,

Timo: auch schon über Angst geredet und wollen das heute nochmal vertiefen.

Timo: Da habe ich auch zum Beispiel das Thema Flugangst schon erwähnt,

Timo: die ich habe und das auch da nochmal das Wort Furcht mit reingebracht.

Timo: Und ich würde daher mit einer Abgrenzung starten und Furcht vor der Angst abgrenzen als Begriff.

Timo: Und Furcht ist aus meiner Sicht, es richtet sich auf etwas Konkretes.

Timo: Ich habe Furcht vor einem Hund, ich habe Furcht vor einer Prüfung und Angst

Timo: entsteht alleine daraus, dass etwas passieren könnte. Das wäre für mich die Abgrenzung.

Silvi: Okay, finde ich interessant, weil ich hätte jetzt spontan gesagt,

Silvi: Furcht und Angst, das ist das Gleiche.

Silvi: Und dieses, es könnte was passieren, ist eher Sorge.

Silvi: Also Sorgen machen, dass,

Silvi: jemand einen Unfall hat oder sowas. Jemand kommt vielleicht später als verabredet

Silvi: und dann mache ich mir Sorgen, oh, ist irgendwas passiert.

Timo: Also praktisch so, ich würde es mal so als Denkprozess und was wenn,

Timo: was wenn bezeichnen, ist das für dich die Sorge?

Silvi: Ja, direkt so ein Gedankenkarussell, also das kann ja auch tatsächlich sein,

Silvi: dass man sich da richtig reinsteigert und...

Silvi: Und das dann vielleicht auch schon körperlich spürbar ist. Also so wie bei der richtigen Angst.

Silvi: Die ist körperlich spürbar, dass man zum Beispiel, du hast glaube ich auch schon

Silvi: gesagt, hier schwitzige Hände.

Silvi: Oder man bekommt Herzklopfen oder,

Silvi: atmet schneller. Das sind ja alles körperliche Symptome von einer Angstsituation.

Timo: Okay, also Angst findet körperlich statt.

Silvi: Ja.

Timo: Und Sorge, wie du sagst, dann im Kopf, was wenn?

Timo: Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Furcht dann auch nochmal so im

Timo: Kopf eher verortet, oder?

Silvi: Nee, Furcht wäre für mich eigentlich gleichbedeutend mit Angst,

Silvi: nur ein anderes Wort dafür.

Silvi: Also mag sein, dass man das vielleicht noch mehr differenzieren kann,

Silvi: aber mir fällt jetzt auch kein passendes Beispiel ein, wo ich sagen würde,

Silvi: ja, da nenne ich es Furcht und da nenne ich es Angst.

Silvi: Das ist vielleicht eher so, welches der vertrautere Begriff ist.

Timo: Okay, verstehe.

Silvi: Ich glaube, ich benutze das Wort Furcht einfach gar nicht, sondern würde immer

Silvi: sagen, ich habe Angst vor diesem Leben.

Timo: Verstehe ich, ich fühle das auch komplett, was du sagst, was ich am Anfang der

Timo: Abgrenzung gesagt habe.

Timo: Es gilt für mich immer noch, aber ich tendiere auch, das so zu sehen wie du.

Timo: Also ich habe da keine Balance oder kleine klare Tendenz, muss ich ehrlich sagen.

Timo: Was mich bei dem Sorgepunkt nochmal interessieren würde, ist,

Timo: was wenn, was wenn und kann man da für sich im Kopf auch so Handlungen ableiten?

Timo: Also was, wenn ich einen Unfall habe?

Timo: Keine Ahnung, konkret ist ein Autounfall. Dann muss ich das und das machen,

Timo: dann kann ich das und das, dann mache ich schnell dies und das.

Timo: Denkst du, das senkt die Ängste oder weil du dann so konkrete Handlungsempfehlungen

Timo: daraus ableiten kannst? Ich weiß nicht.

Silvi: Ich glaube, es gibt einem das Gefühl von Kontrolle über die Angst.

Silvi: Also jetzt, um bei dem Beispiel zu bleiben, du hast Angst, dass ein Unfall passiert,

Silvi: und durchdenkst es sozusagen im Kopf.

Silvi: Also, ja, hast dann diese Handlungsableitung und sagst, ah ja,

Silvi: dann mache ich das und das und ich fahre immer langsam, ich halte mich an die Verkehrsregeln.

Silvi: Regeln, ich trinke keinen Alkohol, wenn ich noch fahre oder sowas.

Silvi: Also du versuchst das zu minimieren, aber das schließt es ja leider trotzdem

Silvi: nicht aus, dass was passiert.

Silvi: Es gibt dir aber das Gefühl von ich habe einen großen Einfluss drauf.

Timo: Ja, was ich dann meine ist, dass glaube ich dann diese Körperlichkeit,

Timo: wenn dieser Angstzustand kommt, du bist im Auto oder du siehst in dem Moment,

Timo: wo du Unfall passiert hast, riesige Angst Und dass sich das verringert,

Timo: diese Körperlichkeit bei der Angst.

Timo: Weil wir haben ja schon in vielen Folgen über Kopf und du hast Gedankenkarussell

Timo: gesagt, dass das ein bisschen dadurch reduziert wird und die körperlichen Effekte

Timo: nicht so groß sind vielleicht.

Silvi: Vielleicht. Es kann aber auch genauso gut umgekehrt sein, dass du in so eine,

Silvi: Spirale reinkommst und dich in so eine Situation immer mehr reinsteigerst,

Silvi: obwohl es dafür gar keinen konkreten Anlass gibt.

Timo: Mhm.

Silvi: Also da sind wir wieder bei dem Beispiel, jemand kommt einen Tick zu spät und

Silvi: du bist direkt in diesem Gedankenkarussell drin,

Silvi: es muss was Schlimmes passiert sein, sonst hätte die Person ja schon längst

Silvi: Bescheid gesagt und malst dir die schlimmsten Szenarien aus.

Silvi: Also ich finde, das kann auch komplett in die andere Richtung gehen und,

Silvi: was mir an der Stelle auch gerade noch einfällt, es gibt ja tatsächlich auch,

Silvi: eine krankhafte Angst und das möchte ich jetzt gerade davon abgrenzen,

Silvi: sondern sagen, wir reden hier von der Angst, die jeder kennt und nicht von Situationen,

Silvi: die schon krankhaft sind.

Timo: Wo man ein Krankheitsbild ganz konkret hat. Genau, also Alltags,

Timo: wenn man das so nennen kann, eine Alltagsangst.

Silvi: Ja, weil ich finde es insofern wichtig, wenn es eben eine krankhafte Angst ist, dann

Silvi: kann man auch nicht davon sprechen, wie man das irgendwie eindämmt oder so,

Silvi: sondern ich glaube, dann brauchst du tatsächlich professionelle Hilfe,

Silvi: und nicht hier einen Podcast,

Silvi: wo dir jemand erzählt, wie er

Silvi: mit seiner eigenen Angst umgeht und das ist das Rezept für alle oder so.

Timo: Nee, genau. Das hat man ja auch in der Mutfolge, dass das auch individuell ist.

Timo: Ja, super individuell. Also voll individuell und da das auch so okay ist.

Timo: Ich würde noch einen Punkt trotzdem kurz dazu einblenden, weil ich den auch wichtig finde.

Timo: So Angst als Preis der Freiheit, was du gerade gesagt hast, zu Ungewissheiten,

Timo: wenn die schwer auszuhalten sind, dann,

Timo: Ist schwieriger vielleicht, als eine sichere Nachricht zu haben,

Timo: wo du gerade gesagt hast, die Person kommt zu spät, man hat keine Nachricht.

Timo: Das geht ja auch in diese Richtung.

Timo: Sich dann so diese Angst, also nicht Freiheit berauben, aber Unbeschwertheit

Timo: lässt man damit dann so ein bisschen los und geht so in dieses Ungewisse rein

Timo: und steigert sich da auch rein wahrscheinlich.

Silvi: Ja, Ungewissheit oder auch Unbeschwertheit und damit in Verbindung steht für

Silvi: mich auch das Vertrauen in jemand anders.

Silvi: Das Vertrauen darin, dass schon alles gut werden wird.

Silvi: Ist nicht immer so, ja, wissen wir alle.

Silvi: Es ist aber auch nicht immer so, dass das Schlimmste passiert ist,

Silvi: sondern es ist viel öfter irgendeine ganz banale Erklärung für ein zu spät kommen

Silvi: oder für ein sich nicht melden.

Silvi: Also dass mal der Handy akku leer ist oder keine Ahnung du, wir sind hier in

Silvi: Deutschland, es gibt Funklöcher, immer noch.

Silvi: Also es kann ja auch ein Grund sein, für sich nicht melden.

Silvi: Weiß ich nicht, du kommst aus dem Urlaub zurück, dein Flug hat Verspätung,

Silvi: im Flieger hast du halt dein Handy aus oder auf Flugmodus, also alles solche Sachen.

Silvi: Ich glaube, es gibt viele gute Gründe, die das dann leicht auflösen.

Silvi: Warum jemand später ist als erwartet und sich nicht gemeldet hat,

Silvi: um jetzt bei dem Beispiel zu bleiben.

Silvi: Und ja, um da die Sorge zu minimieren, gehört auch einfach das Vertrauen drauf,

Silvi: dass schon alles gut werden wird.

Timo: Total, das finde ich ein super Reminder, um da auch festzuhalten,

Timo: wenn man so in dieser Ungewissheit ist.

Silvi: Ja.

Timo: Es gibt so viele Sachen, die damit einwirken können, wie du gesagt hast, und das finde ich schön.

Silvi: Das ist auch tatsächlich was, was mir hilft. Also ich hatte das natürlich auch

Silvi: schon, dass ich denke, oh shit, ist irgendwas passiert.

Silvi: Und natürlich, das kann immer der Fall sein, aber dann auch gleichzeitig zu

Silvi: sagen, ja nee, jetzt dreh mal nicht durch.

Silvi: Das wird schon alles gut sein.

Timo: Ja, so als Mantra mitzunehmen.

Silvi: Ja, um mich selber auch zu beruhigen, natürlich.

Timo: Um dann auch zu sagen, okay, weißt du, gerade diese Freiheit,

Timo: mir geht es gut oder Wohlbefinden, dann halt auch eine Balance zu halten.

Timo: Das glaube ich, finde ich einfach wichtig.

Timo: Und ein Punkt dazu, den ich noch habe, den ich auch super interessant finde,

Timo: Angst als Preis der Freiheit, wer wählen kann, kann falsch wählen.

Timo: Also wenn man viel Ausfall hat, wir haben ja heutzutage sehr viel Ausfall mit

Timo: ganz, ganz vielen Sachen und da kann durchaus auch eine Angst entstehen,

Timo: falsch zu wählen und deswegen gar nicht zu wählen und sich deshalb zu beschneiden und,

Timo: keine Freiheit zu haben. Das finde ich auch einen wichtigen Punkt.

Silvi: Ah, okay, da denke ich jetzt direkt,

Silvi: an diese verschiedenen Reaktionen. Es gibt da ja so eine, weiß ich nicht,

Silvi: ist es ein Modell oder diese Fight, Flight, Freeze Reaktionen, Fawn gibt es noch.

Silvi: Also, dass man einfach verschieden auf Angst reagiert.

Timo: Also auch körperlich reagiert.

Silvi: Meinst du das? Genau, genau, körperlich auch reagiert, dass ich eben,

Silvi: wenn ich in diesem Fight-Modus bin, dann gehe ich sozusagen auf Konfrontation.

Timo: Das sind diese Momente, wo dir das Herz bis zum Hals schlägt wahrscheinlich

Timo: und du total auf, jeder kennt die wahrscheinlich Situation,

Timo: Straßenverkehr, haben wir ja auch öfters als Thema, man ist total im Fight-Modus,

Timo: oh ja, dem sage ich es jetzt, ist das, was du meinst oder ist das was anderes?

Silvi: Nein, weil wenn du jetzt das Beispiel Straßenverkehr, ich glaube,

Silvi: das ist eher pure Aggression, da hat keiner Angst, sondern da haben alle recht.

Silvi: Das ist vielleicht auch nochmal eine separate Folge.

Silvi: Nee, wenn wir jetzt, wenn wir zum Beispiel von einer Situation sprechen,

Silvi: jemand will dir deinen Geldbeutel klauen,

Silvi: dann ist das bestimmt eine Situation, in der man Angst hat, weil da versucht,

Silvi: dich jemand auszurauben, der ist vielleicht bewaffnet, du weißt es nicht.

Silvi: Dann kannst du entweder mit Fight reagieren, indem du sagst,

Silvi: hier, ich wehre mich auf jeden Fall, der kriegt meinen Geldbeutel nicht. Oder,

Silvi: Du sagst halt, schnell abhauen, das irgendwie bloß nicht auf die Konfrontation ankommen lassen.

Silvi: Oder du bist vielleicht auch in diesem Freeze-Modus so, ich mache am besten

Silvi: gar nichts, dann passiert mir hoffentlich nichts.

Timo: Da muss ich ganz kurz, wenn ich unterbreche, ich weiß nicht,

Timo: ob es Schafe oder Ziegen sind, die dann einfach so erstarren und dann umfallen. Kennst du das?

Silvi: Das finde ich voll.

Timo: Doch, wenn die Gefahr lauern, dann ist so dieses Freak. Aber es gibt Tiere.

Silvi: Die in diesem Erstarr-Modus sozusagen totstellen.

Silvi: Aber wenn ich mich nicht bewege, dann merkt der Feind nicht, dass ich da bin.

Timo: Ja, voll. Da muss ich gerade dran denken.

Silvi: Genau, und das vierte, was irgendwann noch dazugekommen ist, wäre Fawn.

Silvi: Also sozusagen die Bedrohung irgendwie durch Versuchen, durch Nachgeben oder,

Silvi: Gefallen wollen zu entschärfen. So,

Silvi: hey, ich gebe dir meinen Geldbeutel freiwillig und bitte tu mir nichts.

Silvi: Hier, du kannst alles haben, aber lass mich in Ruhe.

Timo: Okay, das finde ich sehr interessant. Also nochmal zusammenzufassen,

Timo: du hast gesagt, es gibt einmal Kampf, es gibt Flucht,

Timo: es gibt Erstarren und es gibt Anpassen, Beschwichtigen als Reaktion auf diese

Timo: körperlichen Angstzustände.

Silvi: Genau, auf diese Angstsituationen, ja.

Timo: In welche Kategorie würdest du dich reinpacken oder kann man das so nicht pauschal sagen?

Silvi: Ich war zum Glück noch nie in der Situation, dass jemand meinen Geldbeutel klauen wollte.

Silvi: Und ich glaube, da gibt es auch keine richtige oder falsche Reaktion.

Silvi: Das ist wahrscheinlich immer eine...

Silvi: Ein Bruchteil von Sekunden, wo du dich entscheidest, weil auch da,

Silvi: ich glaube, es hatten wir auch in der Mutfolge, es ist eine Risikoabwägung.

Silvi: Also vielleicht gibt es individuell eine Tendenz, du sagst, ich bin eher der

Silvi: Kämpfer anstatt die Person, die abhaut.

Silvi: Aber am Ende ist es Bruchteil von Sekunden, Risiko, Abwägung,

Silvi: welche Chancen habe ich?

Silvi: Also du hast ja eben nicht immer die Chance, dich zu verteidigen.

Silvi: Du hast auch nicht immer die Chance zu flüchten.

Silvi: Du hast auch nicht immer die Chance hier gefallen wollen, das interessiert dein

Silvi: Gegenüber vielleicht gar nicht.

Silvi: Und genauso ist es mit dem Erstarren.

Silvi: Mag sein, dass das im Tierreich vielleicht mal funktioniert,

Silvi: dass der potenzielle Räuber dich dann nicht mehr als Beute erkennt.

Silvi: Aber ich glaube, im menschlichen Kontext funktioniert Erstarren nicht so gut.

Timo: Ja, fühle ich auch voll. Ich würde auch sagen, je nach Situation und wenn ich

Timo: darüber nachdenke, bin ich auch in allen vier schon mal gewesen.

Timo: Würde ich behaupten, ja. Vollerkennung und dann guckst du, welche Reaktion da am besten passt.

Silvi: Aber du hattest jetzt auch noch nicht so eine extreme Situation mit,

Silvi: dir will jemand den Geldbeutel klauen, oder?

Timo: Nein, hatte ich auch noch nicht. Auf gar keinen Fall.

Silvi: Ja, weil ich denke, das so hypothetisch zu beantworten, kann man gar nicht.

Silvi: Am Ende entscheidet sich das, wenn du in so einer Situation bist und selbst dann...

Silvi: Ist das nächste Mal eine vergleichbare Situation vielleicht trotzdem anders,

Silvi: weil du ja auch die Erfahrung aus der Ärzten hast.

Timo: Ja, nimmst du immer mit.

Silvi: Und dann weißt du, okay, das hat funktioniert oder das hat nicht funktioniert

Silvi: und machst es wieder oder machst es eben gerade nicht.

Timo: Das sind auch wieder, auch was wir sehr oft schon besprochen haben,

Timo: der Kopf als Mustererkennungsmaschine.

Timo: Sowas passiert in Bruchteile von Sekunden in so Situationen,

Timo: wo dann diese Angst, diese körperliche kommt und wo man dann wahrscheinlich

Timo: in diese Reaktion einfach automatisch reinfällt, weil man es gelernt hat,

Timo: weil man weiß, was passiert ist oder aus Erfahrung sammeln kann.

Timo: Das ist auch super spannend.

Silvi: Ja, und wir haben jetzt über Angst in wirklich einer konkreten Situation gesprochen,

Silvi: aber ganz oft sind ja Ängste überhaupt nicht rational.

Silvi: In der Mutfolge hast du über deine Flugangst gesprochen.

Silvi: Ich habe Klaustrophobie, also die Angst in engen Räumen, insbesondere Tunnel

Silvi: oder Höhlen, das ist überhaupt nicht rational. Dafür gibt es keinen plausiblen

Silvi: Grund, jedenfalls keiner, der mir bekannt ist.

Silvi: Es gibt Menschen, die haben Angst vor Spinnen, die haben Angst vor Hunden.

Silvi: Gut, mit dem Hund ist es vielleicht, wenn man schon mal gebissen wurde, okay.

Silvi: Aber ich glaube, es wurde noch niemand ernsthaft von der Spinne angefallen,

Silvi: zumindest nicht im europäischen Raum.

Silvi: Trotzdem ist diese Angst ja da. Und die ist einfach oft nicht rational oder

Silvi: zumindest nicht rational erklärbar.

Silvi: Und zeigt sich aber dann wieder in diesen körperlichen Reaktionen,

Silvi: die du vorhin genannt hast.

Timo: Ja, und was würde passieren, wenn du das äußerst mit der Angst und dir jemand

Timo: sagt, brauchst du doch keine Angst vor haben?

Silvi: Oh, ganz schlimm.

Silvi: Ganz schlimm. Das,

Silvi: kriegen ja oft Kinder zu hören, brauchst keine Angst haben und ich finde es

Silvi: deswegen so schlimm, weil so eine Aussage nimmt die Angst nicht, sondern im Gegenteil,

Silvi: das spricht eher das Gefühl ab.

Silvi: Und für mich hat es auch sowas von, bitte lass mich mit deinem Kram in Ruhe oder so.

Silvi: Ich habe davor keine Angst, also brauchst du das auch nicht.

Timo: So ein Überstülpen.

Silvi: Ja, was soll das denn? Es hat halt jemand die Angst, also ich kann die Person

Silvi: fragen, hey, kann ich irgendwas für dich tun, damit es irgendwie besser geht oder so.

Timo: Ja, es ist oft dieses Überstülpen wollen mit auch und als Floskel.

Timo: Das sind die zwei Kategorien, wo ich da sehe und ich fühle dann immer so,

Timo: also oder denk mir dabei, du nimmst mich gar nicht ernst, geh doch bitte auf

Timo: diese Angst ein und frag doch eher, warum kommt das her?

Silvi: Ja, oder wie gesagt, hey, was kann ich gerade, kann ich irgendwas tun,

Silvi: damit es für dich ein bisschen leichter ist?

Timo: Genau.

Silvi: Reicht ja schon.

Timo: Und was ich in dem Zug auch nochmal kurz gedacht habe ist, es hört sich jetzt,

Timo: komisch an, Angst hat ja auch was Positives, diese körperliche,

Timo: emotionale Sache, klar, die Sachen, aber man kann was draus lernen.

Silvi: Wahrscheinlich hätte die Menschheit nie überlebt, wenn es die Angst nicht gäbe.

Timo: Auch das, auch das. Da sind wir wieder bei Muster. Das prägt sich ein. Oh, Angst. Gefährlich.

Timo: Warnsignal. Und das meine ich mit dem Positiven. Also ich glaube,

Timo: man braucht das gar nicht stigmatisieren. Angst kann was Gutes sein.

Silvi: Ja, es kann eine Schutzfunktion sein.

Timo: Schutzfunktion, Wachstumsfunktion. Ich habe vor, ich habe totales Herzklopfen,

Timo: wenn ich auf die Bühne gehe und was erzählen muss vor tausenden von Leuten.

Silvi: Aha.

Timo: Ja, zum Beispiel.

Silvi: Du gehst auf die Bühne und sprichst vor tausenden von Leuten.

Timo: Nicht vor Tausenden.

Silvi: Fühlst du ein Doppelleben oder so?

Timo: Auf gar keinen Fall. Aber als Situation. Und dann kann man da rausgehen und

Timo: das dann auch abspeichern. Das war doch gar nicht so schlimm.

Timo: Vielleicht hat es mir sogar Spaß gemacht auf der Bühne.

Timo: Und erkennt es als Wachstumsmöglichkeit.

Silvi: Ja, zumindest so als Lernerfahrung. Hey, es war doch gar nicht so schlimm, wie ich dachte.

Silvi: Und es ist dann aber auch okay, das nächste Mal wieder Lampenfieber zu haben.

Silvi: Gleichzeitig aber zu wissen, ah ja, okay, wenn ich dann erstmal ein paar Sätze

Silvi: gesagt habe, wird es schon gut werden.

Timo: Genau, dass man dann da reinkommt. Definitiv.

Silvi: Ja, hast du irgendwie einen besonderen Take aus der heutigen Folge?

Timo: Einen besonderen Take? Ja, wir haben ja im Vorfeld auch kurz überlegt gehabt,

Timo: in der Mutfolge haben wir auch schon Angst und viele Aspekte erwähnt.

Timo: Ich finde, jetzt haben wir aber auch nochmal ein paar Sachen beleuchtet.

Timo: Nochmal die Begrifflichkeit, Furcht, Sorge, Angst.

Timo: Dass es körperlich ist, das finde ich auch nochmal super spannend.

Timo: Und die Abgrenzung hat mir geholfen, es nochmal zu unterscheiden.

Timo: Wie gesagt, das, was ich zum Schluss gesagt habe, Finde ich nochmal super cool,

Timo: dass es eigentlich auch positiv ist, Wachstum sein kann, Schutzfunktion und,

Timo: ich würde das gerne positiv besetzen.

Timo: Ich finde das ein cooles Thema. Wie sieht es bei dir aus?

Silvi: Ich finde es gerade total schön, dass wir uns darüber unterhalten, weil,

Silvi: Angst ja eher negativ besetzt ist, also als negatives Gefühl und man spricht

Silvi: da nicht so gerne drüber oder versucht es auch irgendwie wegzudrücken.

Silvi: Es ist kein angenehmes Gefühl und deswegen finde ich das gerade schön,

Silvi: darüber zu sprechen, weil jeder Mensch hat irgendwelche Ängste,

Silvi: und manchmal werden die halt schon kleiner, indem man überhaupt darüber spricht

Silvi: und die mit anderen teilt und vielleicht dann auch hört, was jemand anders für Ängste hat,

Silvi: und sich da auch gegenseitig ernst nimmt.

Timo: Man macht sich auch nahbar.

Silvi: Ja, auf jeden Fall.

Timo: Es ist okay, die Angst auch mal mit jemandem zu teilen und das gucken,

Timo: wie der andere reagiert und dann auch vielleicht von dem Angst zu erfahren.

Timo: Es verbindet einen, das finde ich voll toll.

Silvi: Schönes Schlusswort, Timo. Vielen Dank. Das war es auch schon wieder mit Coffee

Silvi: Chaos Clarity, eurem Podcast, bei dem wir beim Kaffee trinken unser Gedankenchaos

Silvi: sortieren, um Klarheit zu finden. Vielen Dank fürs Zuhören.

Timo: Vielen Dank. Tschüss.